08/2001, Martin Schmitz, Journal Frankfurt
Interview (de)

Main-Talk

Frankfurt Journal: Herr Goebbels, Sie verstehen sich als politischer Komponist. Aber was kann an Musik politisch sein?
Heiner Goebbels: "Politischer Komponist" ist kein Emblem, mit dem ich mich gerne selbst schmücke; so etwas wird nur als Kategorie an mich herangetragen. Was man mit diesem Begriff aber noch verbinden kann, ist vielleicht eine zeitgenössische Wahrnehmung. Es ist nicht interessant, den Politikbegriff im engeren Parteienverständnis zu besetzen. Das machen die Berufspolitiker schon genug.

Aber wenn Sie - wie jüngst im "Eislermaterial" - ein politisches Werk auf die Bühne bringen, handelt es sich doch um eine Ästhetisierung und damit eher sogar um eine Entpolitisierung der Texte.
Nein. Ich habe nur nicht versucht, das politische Werk Hanns Eislers in eine vorgebliche Nähe zu bringen, sondern eher in eine Entfernung, aus der heraus die Zuschauer überprüfen können, was daran heute noch aktualisierbar ist. Ich tue nicht so, als wäre das alles jetzt noch genau so anzuwenden, wie zu der Zeit, in der es aus einem sehr konkreten Grund entstanden ist.

Die eingespielten Textfragmente waren nach musikalischen Kriterien geschnitten, nach Rhythmus, Melodie. Und nicht so, dass sie noch einen erkennbaren Sinnzusammenhang ergaben.
Es gab sehr wohl auch Sinnzusammenhänge, aber vielleicht welche, die sich nicht auf den ersten Blick komplett erschließen. Überall da, wo man das Politische in einer schnellen Mitteilung sucht, täuscht man sich. Mein Anspruch ist es nicht, einen programmatisch politischen Satz aus den 30iger Jahren dem Publikum entgegenzuschleudern.

So gehen die Zuschauer nach hause, freuen sich über den wunderbaren Abend - und denken keine Sekunde darüber nach, was Eisler eigentlich meinte, sagte, oder wollte.
Das kann ich mir gar nicht vorstellen. Eisler ist an dem Abend in so starker Weise, fast körperlich präsent. Seine Artikulation. Sein Dialekt. Sein Temperament. Seine Widersprüchlichkeit. Ich glaube, daß man dabei ein viel reicheres, komplexeres Bild von ihm bekommt, als wenn ich ihn auf einen zusammenhängenden dreiminütigen Text reduziert hätte.

Aber Sie werden mir wohl zustimmen, dass Ihr politisches Engagement - zum Beispiel in dem "Sogenannten linksradikalen Blasorchester" auf einem "Rock gegen Rechts"-Konzert - direkter war.
Der Kontext war direkter. Aber die musikalische Arbeit, die wir da gemacht haben, war durchaus oft genauso irritierend. Gerade zum Beispiel auf dem "Rock gegen Rechts"-Konzert, wurden wir von einem Drittel des Publikums - damals 50 000 Leute - ausgebuht. Die dachten, wir würden rechtsradikale Propaganda machen, weil wir mit einem biografischen Text des Neonazis Michael Kühnen operiert haben. Uns hatte interessiert, welche Wege so eine Biografie eigentlich geht, wo die Brüche sind, wenn jemand sich einer rechten Bewegung anschließt. Das war kein vereinfachter, sondern auch kompositorisch ein sehr komplexer Sachverhalt. Ich glaube, dass unsere Arbeit schon damals auch immer eine ästhetischen Substanz hatte und nicht plakativer war.

Und wie habe ich mir das Blasorchester vorzustellen? Joschka Fischer und die anderen Spontis liefern sich Straßenkämpfe mit der Polizei und Sie spielen dazu den Marsch?
Märsche haben wir nie gespielt. Und wenn sich jemand auf unsere Musik im Rhythmus hätte bewegen wollen, wäre er wohl ziemlich ins Stolpern geraten - bei der Art, wie wir damals gespielt haben. Nein. Das kann man sich so vorstellen, dass wir auf vielen Demos - auch die, welche gerade diskutiert wurden - gespielt haben. Manchmal sind wir aus der Schusszone etwas in Deckung gegangen, manchmal war es aber auch nötig, ganz vorne zu spielen, um die Stimmung etwas freundlicher zu gestalten.

Die Stimmung freundlicher zu gestalten oder aufzuheizen?
Nein, nein, freundlicher zu gestalten! Aufgeheizt wurden allenfalls die entsprechenden Flügelkämpfe. Es kam auch schon einmal ein KBW-Orchester vorbei - von der dogmatischen Schiene -, die uns dann die Notenständer verbogen haben. Die hatten wohl das Gefühl, dass wir uns mit der schrägen Art, wie wir die Musik spielten, über sie lustig machten; nicht ganz zu unrecht.

Vor drei Jahren - also lange vor der Diskussion über die Vergangenheit prominenter Spontis - haben Sie in einem Interview gesagt, sie hätten nichts, von dem sie sich distanzieren müssten. Haben Sie das nur auf Ihr musikalische Arbeit bezogen oder auch auf Ihr politisches Engagement?
Ich glaube, ich kann das rundum sagen. Da gibt es überhaupt nichts, was ich mir vorzuwerfen hätte.

Dann bleiben wir bei Ihrer musikalischen Arbeit. Hier gelten Sie immer noch als Enfant terrible. Warum eigentlich?
Das hat viel damit zu tun, dass ich - außer an dem Ort, an dem wir uns gerade unterhalten - kein zuhause habe. Ich bewege mich nicht innerhalb der Szenen. Und ich glaube auch einfach an Vieles von dem, was heutzutage im Musiktheater auf der Bühne passiert, nicht mehr. Ich versuche nur das zu tun, was übrig bleibt, wenn ich weglasse, was ich nicht mag. Das ist nicht viel, reicht aber für die paar Stücke die ich in den vergangenen Jahren gemacht habe.

Die großen Opernhäuser ignorieren Sie.
Ich bekomme hin und wieder Opernaufträge, die ich aber ablehne. Ich habe nicht viel mit der zeitgenössischen Oper zu tun. Gerade wenn man nicht oft in die Oper geht, erschrickt man über den engen Ausschnitt an Stimmen, die da zu hören sind - um wieviel breiter sind doch die vokalen Möglichkeiten. Oder auch über die Selbstverständlichkeit, mit der da die albernsten Bewegungen immer noch auf der Bühne vollzogen werden. Das Entscheidende ist vielleicht, dass ich durch das häufige Springen von Musik zu Theater eine große Distanz zu den einzelnen Genres habe. Und mit Distanz erkennt man viel schneller, wenn sich etwas im Kreis dreht.

Das heißt konkret?
Der Opernbetrieb ist ganz wunderbar als Museum. Aber er ist kein gutes Instrument um etwas Neues herauszufinden. Wenn ich ein neues Musiktheaterstück mache, habe ich zum Beispiel den Anspruch, vorher noch nicht in allen Facetten zu wissen, was später, im Team mit vielen kreativen Köpfen, entstehen wird. Beim Opernhaus geht das aber nicht. Da muss man die Partitur möglichst zwei Jahre vorher fertig abliefern, damit der Chor schon mal anfangen kann zu üben. Und dann gibt man das aus der Hand und es wird von irgendjemanden inszeniert, der möglicherweise dafür gar kein Gefühl hat.

Sowohl Sie als auch das Ensemble Modern kommen aus Frankfurt. Dennoch kam "Eislermaterial" erst nach fast drei Jahren hier her.
Auch diesmal nicht auf Einladung, sondern sozusagen als Eigenveranstaltung des Ensembles. Im TAT ist kein Geld mehr für Gastspiele da; nachdem Forsythe die Intendanz des TAT übernommen hat, hat er es ja im Grunde sofort wieder abgegeben und die dort zur Verfügung stehenden Mittel zwei Regisseuren und einem festen Ensemble zur Verfügung gestellt. Ob Frankfurt wirklich ein zweites Ensemble gebraucht hat, darüber kann man sich streiten; man kann sich überhaupt darüber streiten, ob ein festes Ensemble in diesem Sinne ästhetisch immer noch von Vorteil ist - wenn es sich nicht als selbstentscheidendes Kollektiv begreift, wie das Ensemble Modern.

Vermutlich werden wir Gastspiele von Ihnen ohnehin bald im Schauspiel sehen. Meinen Sie, dass sich dort die Qualität mit der neuen Intendantin wieder verbessern wird?
Es kann nur besser werden. Und es wird sicherlich spannender, als das, was wir in den letzten Jahren dort erlebt haben. Ich wünsche der Stadt viel Glück mit Frau Schweeger.

Aber es ist doch eine verkehrte Welt: Im "jungen" TAT wird mit Kühnel und Schuster ein eher traditionelles Theater angeboten, während man ausgerechnet im "alten" Schauspiel mit der Schweeger einen avantgardistischen Neuanfang probt?
Ja, aber das ist die falsche Fragestellung. Man darf bei einer Stadt nie die Erwartung haben, dass sie vernünftig entscheidet oder die naheliegenden oder sagen wir auch die ästhetisch spannenden Entscheidungen treffen wird. Kulturpolitische Entscheidungen werden nie nach künstlerischen Kriterien gefällt. Das sind nur politische Kriterien und finanzielle, vertragspolitische Abwägungen. Und wenn da mal eine gute Lösung dabei war, war es in Frankfurt in aller Regel Zufall.

Jetzt kommen wir zum Thema "inkompetente Lokalpolitiker", über die Sie sich in der Vergangenheit oft ärgerten. Damit haben Sie aber doch sicher nicht Herrn Nordhoff gemeint ...?
Den kenne ich gar nicht.

Wie? Einer der renommiertesten Frankfurter Künstler hatte noch nie Kontakt mit dem Frankfurter Kulturdezernenten?
Doch ich bin ihm vor zwei Jahren einmal auf der Treppe begegnet. Da sagt er zu mir "Wir werden noch viel zusammen machen." Dann habe ich aber nie wieder etwas von ihm gehört. Aber es gibt vielleicht im Moment auch keinen Grund dafür. Ich hatte nie so ein Verhältnis zu der Stadt, zu denken, die müsste für uns Künstler sorgen. Das wäre auch falsch. Auch eine Stadt, die sogar kulturfeindlich oder zumindest inkompetent ist, kann für die künstlerische Arbeit eine ganz anregende Herausforderung sein.

Das klingt ja so, als würden Sie die mangelnde Unterstützung begrüßen.
Das ist nicht eine Frage von Begrüßen oder nicht Begrüßen, das hat etwas mit einer realistischen Wahrnehmung zu tun. Natürlich empfindet man das erstmal als kränkend, wenn zum Beispiel meine beiden neuesten Stücke Hashirigaki und ...meme soir.- in Frankfurt nicht zu sehen sind. Gleichzeitig ist es aber ein großes Kompliment, wenn sie dafür in Rom, Paris, Moskau und in Berlin laufen. Außerdem: hofiert zu werden, liegt mir eh nicht. Das ist immer mit gesellschaftlichen Verpflichtungen verbunden, und man muss zu tausend Empfängen gehen. Das schenke ich mir lieber.

Kommen wir wieder zurück zu Ihrer Musik. Hören Sie sich - zum Beispiel wenn Sie abends nach der Arbeit entspannen wollen - auch Goebbels-CDs an?
Eigene CDs höre ich ganz, ganz selten. Das hat damit zu tun, dass ich die Stücke während der Produktion natürlich relativ oft hören muss. Hunderte mal. Tausende mal. Ich habe das nie gezählt. Das Abmischen eines Stückes ist ja ein wunderbarer Vorgang. Aber wenn man dann fertig ist und keine Möglichkeiten mehr hat, ist das zunächst mal etwas schreckliches.

Das Ergebnis?
Nein, das Ergebnis ist nicht schrecklich. Aber die Einschränkung auf nur eine Variante des Hörens. Ich nehme mit vielen Spuren auf. Und bei der Abmischung hat man immer alle Möglichkeiten, die Gewichte anders zu verlagern, mal ein bisschen mehr von dem Instrument, ein bisschen weniger von dem anderen oder die Tiefe zu ändern und...

Und was hören Sie dann zur Entspannung?
Ich höre jede Art von guter Musik. Klassische Musik. Ethnische Musik. Auch sehr viel Popmusik. Das hat mit meinen Kindern zu tun, von denen ich immer auf den neusten Stand gebracht werde. Von daher höre ich schon sehr viel Musik im täglichen Leben, aber zur Entspannung muss das nicht unbedingt sein. Und dafür würden sich meine eigenen Stücke wohl auch am allerwenigsten eignen.

Das finde ich gar nicht. Als ich mir gestern abend zur Einstimmung auf unser Interview "Shadow - Landscape with Argonauts" angehört habe, bin ich dabei eingeschlafen.
(lacht) Ein großes Kompliment! Ich erinnere mich noch an Heiner Müller, der nach meiner Aufführung "Römische Hunde" im TAT ganz begeistert zu mir kam, mich auf die Wange küsste und mir ins Ohr flüsterte, wie wunderbar es gewesen war. Und in das andere Ohr flüsterte mir dann seine Sekretärin, dass er fest geschlafen habe. Ich habe ihn später darauf angesprochen; er hat darauf bestanden, daß das kein Widerspruch sein muß: In schlechten Aufführungen, über die er sich ärgere, bekäme er kein Auge zu.

In einem Interview sagten Sie einmal, dass Sie reihenweise andere Komponisten "plündern" würden. In der Popmusik ist dieser Trend zu Remixes und Samples für mich eher ein Zeichen von Einfallslosigkeit.
Das sehe ich auch so. Aber ich bin ja kein Popmusiker, und ich hab vor allem schon gesampelt, als es noch keine Sampler gab; mit Tonbändern oder mit Kassetten. Das, was Sie plündern nennen...

Was Sie "plündern" genannt haben!
... das, was ich plündern nenne, diese grenzenlose Verfügbarkeit, führt bei mir gerade dazu, dass ich umso genauer Rechenschaft darüber ablegen muss, was ich da eigentlich tue. Also eigentlich der umgekehrte Effekt: wenn ich für ein Streichquartett schreiben würde, könnte ich einfach loslegen. Dann muss ich mir nicht mehr überlegen, warum es ausgerechnet ein Streichquartett sein muss. Und das hört man vielen Streichquartetten ja auch an! Aber bevor ich ein Streichquartett sample und bevor ich weiß, welches ich sample, muss ich mir schon vorher sehr viel Gedanken gemacht haben.

Würde es Sie eigentlich reizen, auch mal einen populären Hit zu produzieren?
Wenn ich genau weiß, warum, dann kann ich das sogar vielleicht. Es gibt ja durchaus auch in meinen Arbeiten sehr 'populäre' Tracks. Aber ich hab mir trotzdem nie Illusionen darüber gemacht, dass die Mechanismen, die so ein Stück zum Hit machen, auf einer ganz anderen Ebene funktionieren als auf der Ebene der musikalischen Erscheinung.

Welche Zukunft hat Ihre Arbeit ohnehin in dieser immer schneller werdenden Medienwelt?
Je schlechter die Medien werden, desto größer ist die Chance guter Theaterkunst.

Höre ich da eine Medienkritik?
Das Fernsehen disqualifiziert sich zunehmend. Bis dann wieder die nächste Gegenbewegung kommt, die es ein bisschen erträglicher macht. Diese ständige Anmache, das ständige auf einen Einbrüllen, das immer zu gut gelaunt sein... Das geht doch an den tatsächlichen Bedürfnissen der Zuschauer vorbei. Diese Mechanismen funktionieren, um jemanden am Schlafittchen zu packen. Aber ich glaube nicht, dass das jemand auf Dauer gerne mit sich machen lässt.

Spricht da der Theoretiker, oder schauen Sie solche Sendungen überhaupt?
Ich halte mich sehr auf dem laufenden. Ich schaue auch Harald Schmidt und Stefan Raab. Ich finde auch manches sehr lustig, und reagiere weder moralisch noch pädagogisch. Es geht mir wirklich um diesen Aspekt, auch mal in Ruhe gelassen werden zu können. Daß zum Beispiel im Fernsehen keine unkommentierten Bilder vorkommen, ist sicher etwas, was man in wenigen Jahren wieder ändern wird. Ich bin mir sicher, dass die Leute gern auch mal etwas sehen und nur etwas sehen und sich selber ihren Kommentar machen möchten.

Trotzdem schauen mehr Leute TV oder gehen mehr Leute ins Kino, als dass sie sich ein Theaterstück ansehen.
Es gibt einen Grund, warum die Leute nicht ins Theater gehen: Dort werden nämlich alle Konflikte, alle Themen, alle Erfahrungen immer auf Beziehungen reduziert. Aber, wie Alexander Kluge sagt "In der Nähe, in der wir unsere Erfahrungen machen, finden die Entscheidungen nicht statt." Nehmen wir einen Taifun oder ein untergehendes U-Boot, oder meinetwegen die Maul- und Klauenseuche oder die Mafia. Das sind alles Themen, mit denen das Theater überhaupt nichts anfangen kann. Und das langweilt die Leute. Man kann mir nicht ernsthaft erzählen, dass man immer nur Liebesgeschichten auf der Bühne sehen will.

Aber die laufen im Kino doch auch gut...
Auch; aber die Leute gehen nicht nur in Liebesfilme, und ich glaube das zeitgenössische Theater macht den großen Fehler, zu glauben, man müsse beim Fernsehen nur das Tempo abgucken und die schnellen Pointen und die Intensität einer beeindruckenden Darstellung. Das ist aber gar nicht das, was die Leute wirklich sehen wollen. Die wollen auch mal andere Kräfte auf der Bühne einwirken sehen, und da hätte das Theater eine große Chance.

Zum Schluss noch eine Frage an den politischen Menschen Goebbels, aber auch an den eitlen Künstler Finden Sie es bedenklich oder fühlen Sie sich geschmeichelt, wenn man inzwischen bei Ihrem Nachname zu erst an Sie und nicht an Ihren Namensvetter Joseph denkt?
Vor Kurzem ist mir tatsächlich etwas passiert, das mich doch etwas irritiert hat: In einem Münchener Programmheft eines Theaters, das sich mit dem Frauenbild im Faschismus beschäftigt hat, wurde ein schrecklicher Text von Goebbels abgedruckt. Der Dramaturg dachte wohl, dass der Heiner geheißen hat. Da lag in jeder Münchener Kneipe dieser Text mit meinem Namen, und ich bekam empörte Anrufe, was ich doch für ein Frauenbild hätte... Mir wurde da zum ersten Mal klar, dass es ja eine Generation geben kann, die nicht mehr die Vornamen auseinanderhalten kann. Ob mir das schmeichelt? Ich finde das eher bedenklich; die Bewältigung einer Geschichte liegt nicht im Vergessen, sondern im Begreifen. Und deswegen muss man sich an diesem Namen weiter abarbeiten.

Haben Sie jemals daran gedacht, sich einen Künstlernamen zuzulegen?
Ja. Ich wohne ja hier im Musikerviertel: Schumannstraße, Schubertstraße, Beethovenstraße, Mendelssohnstraße. Und ich dachte, wenn ich mich jetzt Kettenhof nenne, dann hätte ich meine eigene Straße. Der Einfall kam mir aber zu spät.

Herr Goebbels, ich danke Ihnen für das Gespräch.